Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.

Будут ли получаться четверные у Трусовой, когда ей будет 20 лет?
Да 22%  22%  [ 2 ]
Да, но хуже 11%  11%  [ 1 ]
Нет 67%  67%  [ 6 ]
Всего голосов : 9
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Трусова и четверные
СообщениеДобавлено: 30 сен 2018, 17:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 дек 2010, 15:46
Сообщения: 18
Поскольку тут присутствуют темы о ФК в других странах, то думаю, что это не будет оффтопиком.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трусова и четверные
СообщениеДобавлено: 01 окт 2018, 10:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 апр 2017, 14:04
Сообщения: 6
....


Последний раз редактировалось Oleksii.Cher 01 окт 2018, 15:53, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трусова и четверные
СообщениеДобавлено: 01 окт 2018, 11:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 00:56
Сообщения: 276
Это скорее вопрос не Трусовой и четверных, а вообще вопрос, может ли спортсмен, рано зазвездивший, оставаться стабильным даже в тройных


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трусова и четверные
СообщениеДобавлено: 01 окт 2018, 17:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 12:57
Сообщения: 2109
Откуда: Киев
Кто я?: https://vk.com/alexhevari https://www.facebook.com/alex.sharadkin
Marlinka писал(а):
Это скорее вопрос не Трусовой и четверных, а вообще вопрос, может ли спортсмен, рано зазвездивший, оставаться стабильным даже в тройных


"зазвездивший" - это немного другое, но я Вас понял. Ответ - скорее да, чем нет. Примеры - Мияхара, Хигучи, Теннелл (все же была чемпионкой США среди юниоров)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трусова и четверные
СообщениеДобавлено: 01 окт 2018, 17:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 00:56
Сообщения: 276
Hevari писал(а):
"зазвездивший" - это немного другое, но я Вас понял

я ж не сказала "зазвездившаяСЯ" :-D
Главное, что мы друг друга поняли ;-)
Просто много юных звездочек в той же России, рано загоревшихся и быстро потухших (или вовремя ушедших)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трусова и четверные
СообщениеДобавлено: 01 окт 2018, 17:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 12:57
Сообщения: 2109
Откуда: Киев
Кто я?: https://vk.com/alexhevari https://www.facebook.com/alex.sharadkin
Marlinka писал(а):
Просто много юных звездочек в той же России, рано загоревшихся и быстро потухших (или вовремя ушедших)


И не только в России) Талантливые дети в любой стране есть, но многие уходят, даже не дойдя до юниоров или новисов по разным причинам... В основном - здоровье. Не будем забывать, что они - дети, и их организм вступает фазу активного роста (или вступил). А тут - такие нагрузки на зоны роста, связки, сухожилия, суставы...

Кстати, вот ради интересу посмотрел соревнования в Турции "Кубок Ататюрка" - это у них первый старт сезона для младших категорий. Смотрел "по диагонали", но вот, например, победительница по категории A, самой старшей (В Турции младшие возраста делятся на шесть категорий с D2 до А) - Селин Акбулут, 2007 год рождения.

https://streamable.com/d3jt3

Это так - небольшой оффтоп:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трусова и четверные
СообщениеДобавлено: 01 окт 2018, 22:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 00:56
Сообщения: 276
Hevari писал(а):
Талантливые дети в любой стране есть, но многие уходят, даже не дойдя до юниоров или новисов

а я как раз не просто про талантливых, а достигших чего-то талантливых.
Липницкая, Родионова; Туктамышева пытается вернуть себя былую...
Наверное, проблема даже не в переходном возрасте, а в том, что нельзя быть всю карьеру на пике формы.

Hevari писал(а):
обедительница по категории A, самой старшей (В Турции младшие возраста делятся на шесть категорий с D2 до А) - Селин Акбулут, 2007 год рождения.

если вам недолго искать, можно, пожалуйста, победительницу 2010 г.р? :oops:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трусова и четверные
СообщениеДобавлено: 01 окт 2018, 23:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 12:57
Сообщения: 2109
Откуда: Киев
Кто я?: https://vk.com/alexhevari https://www.facebook.com/alex.sharadkin
Marlinka писал(а):
если вам недолго искать, можно, пожалуйста, победительницу 2010 г.р? :oops:


2010 г.р. - начало или конец?) У них-то раздел идет по канонам ИСУ - 1 июля))

И почему именно этот год, если не секрет?)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трусова и четверные
СообщениеДобавлено: 01 окт 2018, 23:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 00:56
Сообщения: 276
да всё равно, начало или конец
Hevari писал(а):
И почему именно этот год, если не секрет?)

Не секрет. Этот год - почти самый младший в наших Кубках (2010-2011). Плюс у меня дочь этого года, поэтому вижу, как одногодки на Кубках катаются, за другими как-то не особо слежу))) Интересно просто сравнить, что умеют наши и их юные спортсмены.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трусова и четверные
СообщениеДобавлено: 07 окт 2018, 00:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 дек 2010, 15:46
Сообщения: 18
Это, скорее, все же вопрос о том, какой максимальный возраст женщин/девочек, при котором они еще прыгали четверные, без разницы, какой у них был старт, хотя и он тоже мог бы влиять. И еще можно было бы задавать связанный вопрос: от чего чаще всего фигуристы уходят из профессионального спорта? Я его даже лет 8 назад задавал, только ответа не было. Сейчас, думаю, ответ у меня уже есть: из-за накопившихся травм (или же новых высот конкурентов, ведь в ФК планка все продолжает подниматься). Про травмы - совсем неочевидно, потому что можно подумать, что дело в каком-то общем тонусе...... на самом деле тут не просто, но это уже другая тема.

Ну и о Трусовой тоже вопрос. Ведь она рекорд поставила - первой из женщин/девушек прыгнула 4х сальхов и лутц. Да и сама она говорила, что этого и хотела (вопреки наставлениям тренера). Так что можно было бы еще ставить вопрос, на сколько ей интересно будет всё остальное, например, пытаться ставить рекорды по очкам или насколько ей интересно победить на олимпиаде?

Отвечая на свой первый вопрос, сказал бы, что лет к 20 у нее получались бы уже не все четверные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трусова и четверные
СообщениеДобавлено: 03 дек 2018, 15:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 дек 2010, 15:46
Сообщения: 18
Это я один проголосовал за "Да, но хуже".

Можно было бы провести некоторые интересные сравнения. Если кто-то может узнать, то интересны рост, вес и те 3 числа по периметру (в обхвате). В этом и может быть главный секрет успехов Трусовой.

Кое-что нашел. По плечам у Трусовой где-то как и у Щербаковой (не зря тоже получается 4х). А если сравнить с Дарьей Паненковой, то у последней в 1.16 раза больше, а момент инерции под 1.34 раза больше (квадратично). Делим 4 оборота на 1.34 и получаем приблизительно 3. ) На глаз кажется, что у Загитовой где-то та же ситуация. У Загитовой рост 156 см, вес 42 кг. У Трусовой 150 см, вес 30-35 кг. Меньше линейная плотность, прямо облегченный скелет. ) С таким весом не удивительно, что не боится падать. А в целом рост через силу трения о воздух влияет меньше. Вес для самих прыжков вроде тоже, если масса мышц к массе тела где-то та же (и подготовка как у фигуристов, а не качков).

Если сейчас поднажать, то может 4х аксель получиться. )) Был бы настоящий рекорд, для mankind, а не womankind. )

P. S.: К "травмам", о чем писал выше. Вообще точнее было бы говорить об "износе организма", но опять же из-за спорта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трусова и четверные
СообщениеДобавлено: 04 дек 2018, 08:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2009, 15:47
Сообщения: 882
quark писал(а):
По плечам у Трусовой где-то как и у Щербаковой (не зря тоже получается 4х). А если сравнить с Дарьей Паненковой, то у последней в 1.16 раза больше, а момент инерции под 1.34 раза больше (квадратично). Делим 4 оборота на 1.34 и получаем приблизительно 3. ) На глаз кажется, что у Загитовой где-то та же ситуация. У Загитовой рост 156 см, вес 42 кг. У Трусовой 150 см, вес 30-35 кг. Меньше линейная плотность, прямо облегченный скелет. ) С таким весом не удивительно, что не боится падать. А в целом рост через силу трения о воздух влияет меньше. Вес для самих прыжков вроде тоже, если масса мышц к массе тела где-то та же (и подготовка как у фигуристов, а не качков).


quark, все было бы именно так, если бы прыжок исполняли не спортсмены, а некие механизмы, которые различаются только по физическим параметрам. У биологических существ (а человек к ним относятся), кроме физических параметров, большую, можно сказать, главную роль играют их физиологические особенности, определенные генетически. Если рассмотреть прыжок, то его можно условно разделить на следующие фазы:
- период разбега. Он включает фазу приобретения скорости и фазу подготовки к волчку;
- период толчка. В него входит фаза амортизации и фаза активного отталкивания;
-период полета. Он состоит из фазы группировки и фазы разгруппировки;
- период приземления. В него входит фаза амортизации и фаза выезда.
Каждый из этих периодов состоит из механических движений, которые определяются физиологическими процессами. Так, в фазе приобретения скорости спортсмен разбегается до скорости, необходимой для выполнения прыжка, чтобы придать телу кинетическую энергию поступательного движения. В фазе подготовки к толчку он прекращает увеличивать скорость движения, переходит к скольжению по инерции, чтобы четко определить направление своего движения и, исходя из этого, должным образом направить траекторию толчковой дуги, далее — уравнять скорости движения отдельных звеньев и придать телу положение, обеспечивающее оптимальное выполнение толчка. В фазе амортизации происходит сгибание опорной ноги в голеностопном, коленном и тазобедренном суставах и одновременно отведение маховой ноги и рук в положение, из которого выполняют маховые движения. В фазе активного отталкивания в результате энергичного разгибания в голеностопном, коленном и тазобедренном суставах, сопровождающегося маховыми движениями рук и ноги, тело фигуриста приобретает вертикальную скорость, достаточную, чтобы оторваться от поверхности льда. Эта фаза наиболее ответственная — в ней спортсмен сообщает своему телу поступательное и вращательное движение, создает условия для устойчивого движения продольной оси тела в полете. Приближая звенья тела к оси вращения, фигурист в фазе группировки увеличивает приобретенную в толчке угловую скорость, чтобы за время полета совершить необходимое число оборотов. В фазе разгруппировки, удаляя звенья тела от оси вращения, он уменьшает угловую скорость, чтобы предотвратить чрезмерное вращение тела вокруг продольной оси в период приземления. Сгибая опорную ногу, фигурист в фазе амортизации переходит к скольжению по дуге так, чтобы погасить вертикальную скорость, преобразовать остаточное вращение вокруг продольной оси в скольжении по дуге приземления и не допустить чрезмерного уменьшения горизонтальной скорости движения. В фазе выезда спортсмен разгибает опорную ногу, добивается устойчивого скольжения в требуемой позе. Это все чистая механика. И она, по идее, должна быть у всех спортсменов одинаковой. И была бы, если бы они были роботами, а не живыми существами. Что мы видим на практике? То, что все эти составляющие прыжков у всех спортсменов имеют свои индивидуальные особенности, которые напрямую влияют на результат прыжка - у кого-то слишком долгий заход, а кто-то прыгает практически без захода: один отталкивается так, что летит вверх на большую высоту, другой еле-еле отрывается ото льда: у кого-то прыжок пролетный, у кого-то перемещение в прыжке по горизонтали совсем чуть-чуть: у одних крутка прямо "бешеная" - не успеваешь сосчитать обороты, другие вращаются в воздухе значительно медленней и т.д. Эти отличия объясняются индивидуальными физиологическими особенностями спортсмена, которые заложены на генетическом уровне. К примеру, скорость и сила толчка зависит от скорости передачи нервного импульса и от способности мышечных волокон к сокращению. И ситуаций может быть несколько. В идеале должна быть высокая скорость передачи нервного импульса и способность мышечных волокон быстро и сильно отвечать на этот импульс. В реальности все большей частью не так, ибо эти параметры зависят от генетики, и не все спортсмены обладают их высокими уровнями. У одних импульсы проводятся медленней, у других мышечная сила не достаточная или мышечный ответ на импульс замедлен. В результате мы видим, что фаза отталкивания у всех разная - кто-то вылетает, как чертик из табакерки, и мы не можем понять, как это произошло, а кто-то совсем чуть-чуть отрывается ото льда и при этом зрителю прямо невооруженным глазом видна задержка при отрыве ото льда. И так физиология вмешивается на каждой фазе прыжка. И не у всех физиология работает идеально. В общем, чтобы не расписывать все дальше ( и так много написала), делаю вывод о том, что все способности у спортсмена зависят от его генетики. И даже при абсолютно одинаковых физических параметрах (тех, которые вы, quark, перечисляли), прыжки будут выглядеть по-разному. И кто-то из этих "физически одинаковых" смог бы идеально прыгать четверные, а кто-то с трудом бы одолевал тройные. В заключение приведу слова Мишина о способности к прыжкам: "Одаренность ребенка к прыжкам следует анализировать с двух позиций. Прежде всего, с точки зрения высоты и длины его прыжков, способности использовать скорость, полученную при разбеге, склонности к свободным маховым движениям в толчке. Далее, исключительное значение имеет способность к вращательным движениям вокруг продольной оси тела в полете. Умение резко сгруппироваться, добиться высокой скорости вращения в полете, сохраняя при этом устойчивое положение оси вращения, — основа многооборотных прыжков. Хорошо, если оба эти качества сливаются воедино. В противном случае более перспективным следует считать фигуриста с выраженными способностями к вращению в полете. Как правило, используя специальные упражнения, легче увеличить высоту прыжка, чем развить способность к вращению в полете. Кроме того, спортсмены с выраженной одаренностью к вращательным движениям отличаются большей стабильностью навыка при выполнении многооборотных прыжков. Это качество особенно ярко проявляется во время соревнований." Он не расписывает, от чего зависят способности и одаренность спортсменов, но то, что они есть - неоспоримо. И они заложены на уровне генов. Именно потому это и есть "одаренность" - дар от природы. И все механические выкладки и сравнения на практике рушатся именно этим даром (или его отсутствием).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трусова и четверные
СообщениеДобавлено: 04 дек 2018, 13:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 дек 2010, 15:46
Сообщения: 18
Есть параметры, которые можно было бы относить к центральной нервной системе. Есть еще гормоны. Кстати, известно, что под некоторыми химпрепаратами спортсмены могут показывать результаты лучше. )

Если мы говорим про ТОП (особенно, если еще и тренер тот же, да еще и национальность та же), то пусть предположим, что всё (дуга при заходе, скорость начального вращения, скорость сведения ног) более-менее оптимально и потому более-менее одинаково. НО если при всех прочих приблизительно одинаковых параметрах ширина в плечах в столько-то раз больше, то и скорость вращения с числом оборотов была бы, как написано. Это и имел в виду. Более того, это что, особо и не изменишь, но по этому можно делать отбор. Да, кто-то, изначально не целясь на 4х может и прыгать ниже, не по максимум, или вращаться чуть медленней, чтобы прыжок сделать стабильней. Но вот если захотят 4х, то может получаться, скажем, только 3.4х.

Ширина в плечах для фигуриста где-то как размах рук для боксера. )) Только у фигуристов, чем шире, тем хуже. В парном катании мужчины обычно такие плечистые. Не удивительно, что они максимум 3х прыгают. Можно было бы при группировках пытаться плечи больше вперед-внутрь сгибать/сворачивать, но это более сложная задача с точки зрения удержания равновесия. Даже просто без вращения и прыжка сделать это может получаться не очень, иногда, возможно, чуть болезненно, так что осторожно. Но если потренить, кто знает. Это один из вариантов, как, возможно, могли бы начать получаться 5х, через технический трюк. Кстати, видел прыжок у Плющенко, когда он группировался, не по типу "руки крестом", а как бы обнимая себя, обхватывая, а плечи соответственно больше сводились друг к другу. И выглядело это так, что делает он это легко, без больших усилий. И чем длинней именно руки, тем лучше можно вначале замахнуться и лучше себя обхватить. Понятно, что группировка "руки вверх" несовместима с таким сведением плеч.

Скорость при прыжках у фигуристов где-то средняя, а не их максимальная. И тем более, не как у конькобежцев. Эта скорость для разных прыжков влияет по-разному. Она может помочь, но это если мышцы справятся и из-за этого не будет сбоя в равновесии/центровке. Плюс смотреться может менее эстетично. Для набора скорости в конце концов нужно время, место и дополнительные силы. Прямо как стратегия боя. ) Толчки - без них прыжок невозможен. Группировка - как можно раньше. Разгруппировка - как можно позже обычно. Приземление - может быть самым досадным. Если выжать себя на самой первой стадии, мышцы на около 1-2 сек прыжка (по моим наблюдениям) оказываются заметно более уставшими (...), так что в конце ноги могут подкоситься. Потому, думаю, это главная причина, почему скорость при заезде где-то средняя. Тут вроде как есть максимум на количество энергии, которое тело и (мозг) могут в целом выделить за основное короткое время прыжка. Химпрепараты наверняка тут тоже влияли бы. )) И тогда перераспределение между высотой прыжка и частотой вращения были бы вроде не очень значимыми. Но можно было бы и посчитать. Пролетность прыжка - это зависит от части начальной скорости, которая не была полностью использована для вращения. Сама по себе пролетность не влияет на высоту или скорость вращения. Это например, если начальная скорость была все же с излишком, то ее можно в начальной стадии прыжка не полностью использовать. Ну и могло бы смотреться эстетически лучше. Про перераспределения энергии тоже сказал. Кстати, при 4х обычно наблюдаются какие-то средние значения высот и вращений, где может и достигаться максимум по оборотам. Причем дело, наверно, в основном не в задачке по физике, а в ЦНС, удобстве, так сказать. Как будто при близких друг к другу линейной скорости вращения на среднем расстоянии от оси вращения и скорости прыжка вверх прыжок наиболее результативен. Да, я и по себе знаю, что можно прыгнуть ниже, но при этом быстрее закрутиться. Но при 4х параметры все же какие-то ближе к средним. Одним вращением или только высотой 4х не взять. Так что опять приходим к более-менее одинаковым параметрам техники выполнения именно 4х.
"Эти отличия объясняются индивидуальными физиологическими особенностями спортсмена" - думаю, что отличаются просто техникой, которую можно и поменять. Но, конечно же, в данный момент каждому конкретному спортсмену может быть удобней быстрее вращаться или прыгать выше. Хотя и некоторой предрасположенности не отрицаю. Скорость передачи нервного импульса (и др. параметры, например, величина этого накопленного импульса), мышечные волокна - это всё есть. Но уверен, что обычно все параметры ЦНС можно хорошо пооптимизировать под эти специальные нужны. Я даже знаю, как. ) И химпрепараты я никак не одобряю. Кстати, это может оказывать также негативное влияние, если мозг нужен еще и для других задач. )) А вообще проблемы с ухудшением параметров мозга должны происходить не раньше 40 лет. Они могут быть и в 60-70 лет где-то на той же высоте. Мозг вообще очень сложная система, и мы пока обсуждаем одни из самых примитивных его функций.
"при этом зрителю прямо невооруженным глазом видна задержка при отрыве ото льда" - думаю, что это чаще относится к визуальным особенностям реализации дуг в начальной стадии прыжка.
Слова Мишина очень хорошо согласуются с тем, что я написал. И уж не будем ли мы в первую очередь связывать эволюцию прыжков от 1х до 4х с генетической эволюцией человека за 100 лет? )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трусова и четверные
СообщениеДобавлено: 04 дек 2018, 14:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2009, 15:47
Сообщения: 882
quark писал(а):
Скорость передачи нервного импульса (и др. параметры, например, величина этого накопленного импульса), мышечные волокна - это всё есть. Но уверен, что обычно все параметры ЦНС можно хорошо пооптимизировать под эти специальные нужны. Я даже знаю, как. ) И химпрепараты я никак не одобряю.


quark, я продолжать дискуссию с вами не стану, особенно после этой цитаты - просто не вижу смысла, так как в ваших знаниях есть пробелы. Но, все же, если вы все так хорошо знаете, помогите нашим парням, "оптимизируйте" их))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трусова и четверные
СообщениеДобавлено: 04 дек 2018, 15:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 дек 2010, 15:46
Сообщения: 18
Особенно, если еще сможете написать детальней, почему не станете продолжать. ))
Ну, однозначно, что не сейчас, потому что есть и более важные задачи. Ну, и вряд ли бесплатно. Вообще хотел на себе сначала протестить, только по времени пока еще не получалось.

Хотя ширина плеч и может помпенсироваться лучше натренированными мышцами, отвечающими за вращение, но все же главный посыл в том, что с более узкими легче вращаться. Там важное слово "до" также использовалось.

Кстати, на Марсе, где ускорение свободного падения g раза в 3 меньше, мы могли бы увидеть 12х прыжки. ) Надо будет в рекорды вписывать обороты, умноженные на g. Это для тех спортсменов, которые только туда прилетели, их мышцы еще не ослабли с более слабой гравитацией, и сразу на каток. )

То же самое, только с формулками. Хоть и небольшой оффтопик, но все же. )
В предположении, что приблизительно соблюдается закон сохранения энергии при достижении некоторой максимальной энергии Е
(другими словами, что при достижении Е не получится выпрыгнуть еще выше, не понижая скорости вращения, или наоборот), то
число оборотов (с упрощением, что скорость оборотов постоянна и прыжок идет чисто вверх):
Об = w*(2*E-I*w^2)^{1/2}/(pi*g*m^{1/2}), где w - циклическая частота, I - момент инерции, V0 - начальная скорость прыжка,
Об_макс = E/(pi*g*m^{1/2}*I^{1/2}), при w = (E/I)^{1/2} или V0 = (E/m)^{1/2} => V0 = w*(I/m)^{1/2} = w*<r> = V_{lin,avg}.
Откуда среднее <r> = (\int r^2 dm/\int dm)^{1/2} (среднеквадратичное, на глаз можно брать где-то посередине между осью и плечем).
Там и смотрим линейную скорость V_{lin,avg}, которой должна равняться V0.


Последний раз редактировалось quark 05 дек 2018, 00:13, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти: